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» Duda « Problema ninja no de matematicas - 3 shinobis...

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» Duda « Problema ninja no de matematicas - 3 shinobis...

Mensaje por Invitado el Jue Abr 18, 2013 12:22 pm

Antes de nada, quiero aclarar que esto no es con motivo de queja o para pedir que se tenga en cuenta en mi examen a chunnin, tan solo quiero saber el opinión de los demas roleadores en mi lugar.

El caso es el siguiente, Tetsu el encargado de mi examen a Chunnin pone una pregunta en el examen que dice así:

Pregunta:
"Pregunta Final (si fallas esta perderas todo el examen escrito): Tienes 3 ninjas, el A, B y el C, cada uno tuvo una ardua batalla entre los 3 ya que todos son enemigos, todos estan muy pero muy desgastados, no pueden moverse de sus lugares para no gastar energía y quedar a merced de los demas, solo tienen 3 shuriken cada uno y estos lanzaran sus shurikens por turnos, siendo que solo pueden lanzar UNA shuriken a la vez: El ninja A lanza tercero y puede acertar cualquiera de las 3 shurikens que posee, El ninja B lanza segundo y solo puede tener la energía para acertar 2 de sus 3 shurikens, el ninja C tira primero y solo le queda la energía para acertar una de sus 3 shurikens.

Explica: ¿Como debe proceder el ninja C para poder vencer al A y al B?-"

Detalles a tener en cuenta del enunciado:

- Todos estan cansados, no pueden moverse de sus lugares.
- Tienen 3 shurikenes, los lanzaran por turno y solo se puede 1 shuriken en cada turno.

- El ninja A acertara 3 de 3 lanzamientos de shuriken pero lanza en el 3er y último turno.
- El ninja B acertara 2 de 3 lanzamientos de shuriken pero lanza en el 2do turno.
- El Ninja c acertara 1 de 3 lanzamientos de shuriken pero lanza en el 1er turno.

Razonamiento normal:

Si el Ninja C mata primero al ninja B = Ninja A mataria a C con 1 de sus 3 ataques que acertaran.
Si el Ninja C mata primero al ninja A = Ninja B mataria a C con 1 de sus 2 ataques que acertaran.

Si el Ninja C falla su primer ataque = El Ninja B podria elegir matar al A o C (Correcta, ya que lo mas lógico sería que el ninja B decida matar al A primero por si el C falla otra vez su siguiente ataque, pero es tan solo una posibilidad)
Nota: Sigue existiendo la posibilidad de que el B decida matar primero al C.

Detalles:
La respuesta correcta por lo que coincide la gente es la última, el ninja C falla su ataque y el ninja B mataria al A y luego el C al B es una posibilidad pero no la única, ya que el ninja B podria matar al C primero y luego morir, o bien podria fallar con su ataque fallido. Como sigue existiendo esa posibilidad y no se especifica lo siguiente:

1. Posicion de los 3 ninjas, tan solo se dice que no se pueden mover.
2. Si un shuriken puede servir para matar a solo 1 o a los 2.
3. Cual de los lanzamientos se realiza primero (vamos, que puedes elegir si usar uno que falla o acierta primero)

Yo he razonado lo siguiente;
» ¿Tenemos en cuenta que es un problema como los de matemáticas y tampoco hay que pensar que es una situacion real del todo?

~ Si tan solo es un problema como de matematicas tipico de estadistica, ya que tenemos un lanzamiento que va a certar al 100% y podemos elegirlo el primero, yo digo que la unica forma de salvarse es la de utilizar ese ataque con 100% posibilidades de acierto para matar a los dos de una vez ¿Cómo? Un ejemplo que he puesto, lanzar el shuriken de forma que raje el cuello de un ninja y luego siga su trayectoria clavandose en un punto vital del otro ninja.

» ¿Tenemos en cuenta la situación de los 3 shinobis y nos imaginamos que es una situacion real del todo?

~ Si lo hacemos de esa forma, el ninja B puede elegir matar al C en vez del A porque le da la gana.



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Re: » Duda « Problema ninja no de matematicas - 3 shinobis...

Mensaje por Kurosuna el Jue Abr 18, 2013 7:39 pm

Shet que pregunta ._. ojala tetsu no haga mi examen chunnin, sois peores que en la Uni XD

a ver, la pregunta tiene que ver con algo llamado teoria de juegos, solo la eh hojeado por encima pero es basicamente de probabilidades matematicas como bien dices.

Primero tengo que asumir un par de cosas

1. que obviamente ninja muerto ninja que no tira, es decir, no pueden tirar mientras la shuriken vuela hacia ellos.
2. que el orden de tiro se repite claro
3. C es la incognita principal de la ecuacion,y debe ser positivo o 0 para que la ecuacion exista y tenga solucion, las demas no nos interesan
4. todas las variables tienden a no ser negativas y se optimizan para lograrlo (es decir, todos los ninjas quieren sobrevivir y pueden razonar como nosotros para hacerlo)
5. Todas las variables solo se optimizaran para ser positivas, y solo para eso (no les interesa volver a otras negativas, o lo mismo, vengarse o [palabra clave]: colaborar. Si no asumo esta y 1. esta cosa seria como el dilema del prisionero iterado y no creo que tetsu quiera algo tan fumado.
6. si 2 variables son negativas, se acaba el juego
7. La variable puede sumar 0 (puede fallar aunque sea un tiro acertable)

mi solucion es que C debe fallar todos sus shuriken. Si C falla su primer tiro, obliga a todas las demas a hacer lo mismo, ya que si una hace negativa a otra, la restante la hace negativa a la primera, y como asumimos que 4 y 5 son verdaderas, esto sera un hecho. asi hasta la ronda 3, donde tambien debemos fallar el shuriken. Ahora, por las mismas premisas 4 y 5, B no matara a C, ya que si lo hace A lo mataria. Como no le interesa matar y solo sobrevivir, matara a A. C y B siempre quedaran vivos y A esta condenado a perder siempre.




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Re: » Duda « Problema ninja no de matematicas - 3 shinobis...

Mensaje por Tetsu Uchiha el Jue Abr 18, 2013 8:52 pm

Veamos el razonamiento que puse es simple, solo debes tener en cuenta ciertas cosas para comprender el texto de la forma correcta para dar con la solucion: Primero, son 3 ninjas, segundo todos enemigos, luego todos estan totalmente desgastados, no pueden hacer anda mas que lanzar esas shurikens por su muy mala condicion fisica actual claro esta. Tiene un orden de tiro: 1-C, 2-B, 3-A, C acertara un tiro de 3, B 2 de 3, A 3 de 3, solo lanzan un shuriken a la vez (aqui se supone que al leer bien esto, te des cuenta, de que solo con una shuriken comun y corriente y el estado fisico en el que estan, claramente su habilidad solo les dara para matar a un oponente a la vez), y luego lo mas importante y lo que te expresa la pregunta "Como hara el Ninja C para vencer al B y al A sin morir?" simple, la misma pregunta te dice que es lo que necesitas responder, no es nada de posibilidades ni estadistica, la pregunta te esta diciendo lo que necesitas responder, y con lo anterior explicado del problema, te daras cuenta de que si C falla el primer tiro, B matara al A porque tiene la mejor punteria, asi A morira para que este no mate a B, pero como perdio su turno ahora ira C y usara su unico tiro certero para matar a B, esa era la respuesta correcta y la que la pregunta te pedía, como hace C para vencer nada mas (y recuerda lo explicado en el problema, con ello es como haces para sacar el razonamiento que te llevara a esa respuesta).

Espero haber aclarado tu duda lynk, cualquier otra pregunta puedes hacermela tranquilo n.n

por cierto buen analisis kurosna, creo que hicistes la explicacion cientifica de mi problema jaja cuando yo hie la explicacion comun y resumida para que se entienda mejor xP



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Re: » Duda « Problema ninja no de matematicas - 3 shinobis...

Mensaje por Invitado el Vie Abr 19, 2013 2:44 am

Vamos a ver esto es muy sencillo, voy a hacer 6 preguntas y quiero que me respondais SI o NO, tan solo eso:

1)¿La pregunta al fin y al cabo es "Qué debe hacer el Ninja C para salir vivo de la situación y vencer al ninja A y B?
Mi respuesta: Si

2)¿El ninja C tan solo puede lanzar 1 shuriken por turno?
Mi respuesta: Si

3)¿El ninja C tiene un lanzamiento de tres (1 de 3) que va a acertar (100% de éxito)?
Mi respuesta: Si.

4)¿Especificas en algún momento que un shuriken solo puede matar a un ninja?
Mi respuesta: No.

5)Con todo lo dicho antes ¿Algo impide que el ninja C no pueda matar a los ninjas A y B con un solo shuriken?
Mi respuesta: No.
Nt: "Estan cansadisimos y en malas condiciones que no pueden esquivar..." vale, lo estan pero no se especifica que sea imposible utilizar un shuriken para acabar con los dos, tan solo que estan cansados y no pueden esquivarlos.

6)¿Si el ninja C, utiliza su lanzamiento bueno (el que va acertar) y mata a ambos ninjas (A y B) saldra vivo de la situación?
Mi respuesta: Sí.



No tengo nada mas que decir así lo veo yo, independientemente de que sea un problema, si el enunciado esta mal planteado no es culpa mia, y repito, no pretendo que esto suponga una mejoría en mi examen, me lo cuentas mal pues mal ya que no es la respuesta que tu querías y eres el examinador, vale. Pero al menos se realista y dame la puta razón cuando la tengo ¿O quieres que te haga un croquis? Porque mas claro no puedo decirtelo, si no lo haces, que estas en tu libre derecho y lo respeto, tan solo te pedire una cosa y espero que la respetes tu también, no vuelvas a moderame algo, prefiero esperar a que lo haga otro.

Respuesta a Kurosuna:
Bien si tu lo planteas 100% como un problema de matemáticas la posibilidad de matar a dos de un tiro existe ya que el enunciado no dice lo contrario, mi respuesta sigue siendo válida. Si lo tomamos como una situación real, el ninja B o A si falla el primer ataque el C puede elegir porque les de la gana matarle primero por cualquier razón.
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Re: » Duda « Problema ninja no de matematicas - 3 shinobis...

Mensaje por Dibujante el Vie Abr 19, 2013 8:46 am

Me meto para opinar :P

Se dice que el ninja C solo tiene un tiro certero y que el resto fallarán. Fallar es no atinar en el blanco que tu fijas; así pues, el ninja C podría apuntar a un hueco donde no está ni el ninja A ni el ninja B y darle a uno de ellos.

El problema dice que están muy cansados como para moverse. Aquí se debe hacer una aclaración. El termino correcto sería desplazarse pues si no se movieran no podrían lanzar los shurikens. Aclarado esto, los ninjas no podrán esquivar los shurikens que les vayan dirigidos pero no se dice que no se pueda bloquear poniendo el brazo delante y que se clave en este.

Lo último y ya termino. El problema dice lo siguiente: "[...] no pueden moverse de sus lugares para no gastar energía y quedar a merced de los demas [...]". Dice que los ninjas no quieren gastar energía para quedar a merced de los rivales pero si el ninja C mata al A con un shuriken y después al B con un jutsu no habría rivales a los que quedarse a merced. Ciertamente el ninja C se debilitaría pero no moriría y habría vencido.

Viendo esto, y no negando las respuestas anteriores, creo que puedo afirmar que este problema tiene más de una solución.


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Re: » Duda « Problema ninja no de matematicas - 3 shinobis...

Mensaje por Kurosuna el Vie Abr 19, 2013 2:00 pm

para lynk:

oye si nos ponemos creativos, cualquier cosa es posible. Demotracion matematica simple: por el primer axioma de la adicion, 2+2=4 si y solo si asumimos un mundo donde no existen los padrinos magicos. En un mundo donde los padrinos magicos existen, en dicho caso 2+2=pez.

vez?, pude haber puesto eso en un examen, y habria estado bueno, porque es cierto. tu respuesta seria cierta asumiendo las leyes de la fisica de SE BUSCA y que el ninja C es mas arrecho que ten ten.

si asi deseas pensar no se como sobreviviras/sobrevives la universidad, te la pasaras pidiendo permiso para cambiar de salon. Si no te gusta como modera Tetsu o quien sea, haz una queja y trafalgar vera si tienes razon o no. Si aun despues de eso no te gusta como modera, te puedo recomendar otros muy buenos foros de naruto con otros moderadores. Si tu argumento es "no porque tengo derecho a estar aqui como todos y bla bla bla" pues vive tu roleo cazando a trafalgar o kaminari en el xat para que publiques y automaticamente te moderen.

y si, lo plantee como un problema de matematicas asumiendo 7 proposiciones. Pudiste preguntarle a tetsu por privado o xat o por aqui mismo que queria exactamente antes de responder, como en un examen normal. Es mas, on rol yo habria hecho la pregunta.

lamento haberme metido en un problema que no es mio, pero la respuesta de lynk atenta contra mi sentido de las buenas maneras u.u




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Re: » Duda « Problema ninja no de matematicas - 3 shinobis...

Mensaje por Tetsu Uchiha el Vie Abr 19, 2013 2:07 pm

1- Si, por supuesto, esa es la pregunta del problema si lees ahi no? xD

2- Si, tambien si lees el problema te lo dice ahi xD

3- Si, el problema lo dice, el ninja C puede tener solo un tiro exitoso, no dice como, pero si lees todo el problema, es solo cuestion de que entiendas el texto para darte cuenta.

4- No, no lo especifique, tampoco lo hice en el examen global hace tiempo, y aun asi todos se dieron cuenta de que los enemigos, en su estado totalmente desgastado, cansados, con el unico pensamiento de sobrevivir, se daran cuenta de que con una simple shuriken normal, es mas simple y mejor planear la estrategia de como hacer para vencer a los oponentes, sabiendo que solo se le puede atacar a uno por turno, "una shuriken por turno" (otra pista para que te dieras cuenta, no te lo especifique porque confio en que lo razonaras), y sabiendo que los ninja estan como estan en su fisico y mente jamas podrian atacar a 2 oponentes con una sola shuriken, comun y corriente, porque saben que no sirve para nada, es algo tonto (como atacar a lo naruto cuando es chico).

5-Si, aunque el problema no te lo indique, eso es algo que tu mismo debes de razonar y lograr sacar, el razonamiento que yo te doy es para que te des cuenta junto con las pistas dentro del problema, cual es la respuesta que necesitas para responder correctamente, ya te explique ahi arriba en la otra respuesta bien las cosas tambien.

6-Si, pero si lo piensas desde esa manera, la cual contando todo lo anterior explicado, no es posible de lograr, el razonamiento es para que te des cuenta de que el ninja C necesita fallar su primer tiro, logrando hacer que B mate al A al ver que es el que le sigue y lo matara a el, ya que si B mata a C, A lo matara a el obviamente, asi que para no "morir" matara al ninja A, pero ahora que A se fue, viene C denuevo y este aprovechara la confusion que generó en los ninja para que se mataran entre si, y aprovechar su unico tiro certero, para ahora si matar al unico ninja restante con esa shuriken comun y corriente (hablando de esas shuriken chiquitas, esas comunes, eso tambien te da a entender que con una de esas en el estado desgastado fisico y mental, el ninja C jamas podría con su nivel de punteria acertarle a ambos ninjas enemigos, por lo que te da a saber que solo se puede matar a un ninja por turno, osea una shuriken para un ninja, que es lo mas logico en esta situacion explicada)



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